Гостем прошедшего в Челябинске книжного "РыжегоФеста" стал писатель, главный редактор литературного журнала "Юность", ведущий программы "Открытая книга" на телеканале "Культура" Сергей Шаргунов. Его новый роман "Попович" сейчас находится в коротком списке и "Ясной поляны", и "Большой книги" и уже назван победителем Национальной премии "Книга года". "Хорошим новостям" удалось пообщаться с писателем — о "страдании" в литературе, образовании школьников, портрете нового поколения молодых авторов, "злобной" детали и… важности хороших новостей.
ХН: Как главред журнала "Юность", который публикует молодых авторов со всей страны, Вы говорили, что "портрет поколения уже проступает". Каков он?
СШ: Мне кажется, что новое поколение достаточно сложное, интеллектуальное, думающее, а полифоничное, умеющее мм сёрфинговать в потоках информации, умеющее мыслить нелинейно, не туннельно. Многие из современных совсем молодых авторов уже знают, чего они хотят. Они люди достаточно целеустремлённые, изучившие книжное пространство, понимающие, что есть журнал, есть издательство, есть премии, книжные клубы. Они нередко достаточно начитаны, причём, может быть, увы, не очень знающие классическую литературу или хорошие произведения советского периода. Зато эти люди неплохо ориентированы в европейской литературе и мировой современной литературе. И в этом смысле брюзжание тех, кто старше, не совсем верно, потому что как старшие, так и младшие, имеют как свои преимущества, так и свои упущения. Информированность молодых, может впечатлять.
ХН: Давайте подробнее про преимущества и упущения.
СШ: Если говорить о прозе молодых, это такой новый модернизм, стремление писать красиво и изысканно. Иногда возникает ощущение "написанности под копирку". Если закрыть ладонью имя очередного автора, не сможешь угадать, кто написал этот рассказ или повесть. Молодые поэты в значительной степени уходят в верлибр. Молодая проза крутится вокруг впечатлений детства и каких-то травмирующих обстоятельств. Есть элементы, которые позволяют скептически прокряхтеть слово "мелкотемье".
Но с другой стороны, несомненный плюс этой новой литературы — её искренность и огромное внимание к слову. Слово должно быть "красно украшено". Вот как заповедовали наши древние предки, так это парадоксальным образом воплощают сегодня, молодые авторы — от "фем-авторок" до верлибристов. В этом смысле они парадоксальные наследники Авакума и Ивана Бунина.
Мне что-то не близко, хочется какой-то остроты, стилистической, а главное, смысловой смелости, оригинального высказывания. Но при этом я очень внимательно отношусь к новой литературе, потому что, безусловно, появилось поколение. У него есть свои лица, свои голоса.
Если говорить об именах, мне кажется интересным, что поэт Василий Нацентов стал не только поэтом, но и культуртрегером, объединяющим разных поэтов. Фигурой внимательной к чужой поэзии. Это хорошо. Он не только талантливый автор, но и один из лидеров поколения. А лидерами себя не назначают. Это нечто естественное и природное. Мне интересно, что делает в прозе, в такой сказовой манере Варвара Заборцева из Архангельской области. Мне кажется любопытным критик Иван Родионов из города Камышин Волгоградской области — человек, который осмысляет современную литературу и пытается найти некие тенденции.
В конечном итоге дело не в возрасте. В "Юности" печатаются люди, которым под 100 лет, и это гордость нашего журнала. Дело в уровне письма. И мне принципиально, чтобы в журнале публиковались люди разного возраста и разных поколений.
ХН: Вы с большим вниманием говорите обо всех авторах. Есть ли такая литература, которую вы бы не стали читать?
СШ: В "Юности" один принцип — печатать талантливых. Мне кажется, вот что очень важно. На самом деле, у нас идут дискуссии в редколлегии, и я спорю со своими сотрудниками. Кто-то настаивает, что это надо напечатать, а очень часто то, что я предлагаю опубликовать, не принимается. Для меня это очень важное мнение. Я считаюсь с мнением Татьяны Соловьёвой, своего первого заместителя, с мнением тех людей, которые работают в отделе прозе и в поэзии.
Что касается меня самого, моих вкусов — иногда открываешь книгу, дочитываешь до пятидесятой страницы, и думаешь: "Слушай, ты только собирался вот “Дублинцев” Джойса дочитать. Сейчас столько недочитанного, боже мой! На что я трачу свои силы?". Совершенно не обязательно читать всё современное, но я по долгу службы много читаю. С одной стороны, телевизионная программа, разговор с современными писателями, с другой — я затеял литературный клуб "Черновик", разговор с современными писателями. Читаю ещё даже неопубликованное, состою в жюри множества премий.
ХН: Вы упоминали, что у молодёжи есть интерес к чтению — мы это видим и здесь, на "РыжемФесте". Вопрос только в том, как этим интересом распоряжаться, "как с ним обращаться". Как себя вести писателю — нужно ли приобщать читателя сразу, скажем так, к серьёзной, качественной литературе, или пусть начинают с того, что хотят читать, а дальше — как пойдёт?
СШ: Мне кажется, в семье очень важно чтение вслух, сызмальства. Это может быть чтение Пушкина. Мы, например, с дочкой в детском садике разыгрывали сценку по стихотворению "Мороз и солнце" ("Зимнее утро", прим. ред.). Она притворялась спящей, я ей говорил: "Ну что, пора, красавица, проснись!" — она начинала ворочаться, открывала глаза. Сейчас какие-то книги, которые я упустил в детстве, читаю ей вслух. Например, "Пэппи Длинный чулок" в переводе Елены Лунгиной. Сейчас даже станция "Алиса" читает вслух.
Очень важно заинтересовать, увлечь. Важно, чтобы это была не горькая микстура, а чтобы был вкус к слову, к сюжету, к литературе, понимание того, что литература тебе выгодна, она делает тебя глубже, умнее, сильнее, стрессоустойчивее, информированнее. Если ты претендуешь на то, чтобы быть сильным в этом мире, тебе желательно быть знающим. Важно "не быть лохом", поэтому знать, что такое "Анна Каренина", что такое "Тихий Дон".
ХН: Вы упомянули перевод — все говорят, что переводы и адаптации очень важны. Потому что есть множество детских книг, которые, казалось бы, обычные сказки, потешки, но они и иллюстрированы, искусственным интеллектом, и составлены, написаны, искусственным интеллектом. Иногда создаётся совершенно инфернальное сочетание. А как Вы относитесь к искусственному интеллекту?
СШ: Слушайте, сейчас искусственный интеллект начал вовсю рисовать иконы, представляете? Один иконописец мне показал, спросил, какая тебе из них больше нравится. Потом говорит: "Вот эта, душевная, смотрит в глаза, да? А ты знаешь, это вообще нейросеть". И это тревожит. Я думаю, я видел примеры, когда писатели рисуют с помощью ИИ какие-то события из жизни, и это, если честно, отвратительно. Это чувствуется, видно, схватывается.
Искусственный интеллект может быть очень даже полезен, нейросети могут позволить проверить текст в плане фактчекинга. Но дальше надо будет перепроверить искусственный интеллект уже самому.
ХН: То есть, естественный интеллект первичен.
СШ: Да. Интеллект, естественность чувств важнее, потому что литература — это ещё и дело сердечное, "без грамматической ошибки я речи русской не люблю", писал Пушкин. Конечно, не знаю, что там будет дальше. Думаю, это больше запугивание. ИИ не может написать нормальное произведение. Он редактирует на 90% дебильно, не понимая ни ритмику, ни смысл повторов, ни значение фраз. Конечно, он может совершенствоваться, но я бы не преувеличивал эту угрозу. Я думаю, что это просто какое-то модное поветрие.
Читайте также:
В конце сентябре в Челябинске состоится Всероссийский книжный фестиваль #РыжийФест — одно из самых ярких литературных событий года.
ХН: Вы определяли русскую литературу как крест, потому что это "устремлённость ввысь, но при этом одновременно умение передать тончайшие аспекты горизонтали".
СШ: Да, горизонталь — это прежде всего жизнь, реализм, достоверность.
ХН: …Но крест — это ещё и страдание. Есть ли у литературы задача — миссия, если хотите, — сейчас на какую-то конкретную тему страдать? Или это больше романтизированная, эстетизированная привычка?
СШ: Не хотелось бы страдать, но, к сожалению, путь человеческий, и особенно, наверное, путь настоящего писателя — всё равно через превозмогание, боль, трагизм. И горечь этого мира неизбежно наполняет серьёзные произведения. Я сейчас закончил книгу о Юрии Казакове [один из главных мастеров "малой прозы" второй половины XX века, наследник чеховской традиции, о котором Шаргунов написал литературно-биографическое исследование "Зачем я здесь. Юрий Казаков: недописанная жизнь", 2026 прим. ХН]. Он даже как бы нарочито, наверное, страдал. Шёл до бесконечности, сутками, сбивая ноги, по камням на севере, один, падая. Задавал себе снова и снова вопрос: "Зачем? Зачем я здесь?". И эта книжка называется "Зачем я здесь", без вопросительного знака. У него есть рассказ "Адам и Ева": человек ведёт себя ужасно, ссорится с любимой женщиной, мучает себя, пьёт, тоскует и понимает, что через это он достигает некой таинственной высоты, совершает непонятный творческий подвиг, чтобы потом у него получилось рисовать. Так ли это или нет, или это какой-то надуманный такой мазохизм? Думаю, что в главном всё-таки, конечно, литература — о трагизме жизни, безусловно. Но при этом литература через тайну слова, через краски, разговор, чувство сердечное позволяет хоть как-то со всем этим справляться. Поэтому значение литературы необыкновенно.
ХН: Насколько вообще автору надо быть мягким или жестоким с читателем? На прослушиваниях на актерский факультет или на конкурсах чтецов часто говорят при выборе репертуара: "слёзовыжималка" — это последнее дело, если ты можешь заставить зрителя не страдать, лучше выбери что-нибудь другое.
СШ: Думаю, что всё должно быть настоящим, искренним. А уж как получается, это зависит от произведения и от писателя. Искусственно включать такой кондишн, иссушающий слёзы и остужающий щёки, тоже не надо. Живая, неподдельная интонация, речь, рассказ о людях, о человеке — это то, что способно затронуть сердце. Даже если это описано самыми простыми словами. От литературы хочется чего-то настоящего, подлинного. Это уникальное явление литературы — то, что отличается от нашего интервью, от публичной встречи с читателями: в литературе ты можешь быть предельно и даже беспредельно открытым. И читатель тоже может быть таким наедине с книгой. И это ничто это не заменит.
ХН: Возвращаясь к теме страдания и креста, можно же по-разному заставлять читателя страдать, да? Есть произведения, после которых просто хочется всё ненавидеть. Но по идее, если мы исходим из христианской парадигмы, страдание должно заканчиваться покаянием, и после покаяния должны наступать исповедь и причастие. Насколько автор в современной литературе имеет право морализаторствовать? Давать открытые выводы?
СШ: Это вечные вопросы. Что есть катарсис? Иной святочный, лубочный рассказ может человека настроить против того, что проповедуется, если это будет исполнено неестественно, и за всем этим будет чувствоваться фальшь. Фальшь опасна в литературе. У Юрия Мамлеева есть совершенно живодерские рассказы — в том числе, рассказ "Христос воскресе". Про то, как душегуб вырезал всю семью, но к нему вышел из комнаты ребёнок и сказал: "Христос воскресе". И у этого разбойника душа перевернулась, он переменился. Ну вот что это, как не катарсис в финале? Но при этом рассказ по исполнению точно далёк от святочного. Мамлеев был реалистом, он всё писал из жизни.
Мне кажется, что в каком-то смысле после каждого настоящего произведения, будь это текст Достоевского или Сэлинджера, стоит многоточие. Вне зависимости от того, что замыслил писатель, если у него получилась настоящая литература, то и герой, и читатель оказываются все на распутье. Собственно говоря, ведь и священные тексты ставят нас на это на этом распутье и подводят нас к вопросам. Поэтому их и не может быть — предельно прямых выводов. Они в тех полутонах, которые даёт нам сама жизнь. Но задаваться этими вопросами здорово, и мне кажется, что хорошее слово само по себе есть свет. Мне кажется, что настоящая литература, а русская литература порой ещё и труднопереводима, потому что это божественное проявление светоносности. Настоящая литература просто через слово преображает человека. Ты можешь читать рассказ, где всё безумно и жестоко, и при этом душа твоя будет на седьмом небе.
ХН: В 2011 году Вы сетовали, что страна, "не может существовать на одной идее личного обогащения" и говорили об отсутствии какой-то объединяющей идеи. Спустя 15 лет она каким-то образом начала выкристаллизовываться? Как ее можно выразить?
СШ: Я никогда не был сторонником унификации, чтобы всех заставлять следовать какой-то одной идее. Но я по-прежнему считаю, что одержимость наживой в сочетании с непрофессионализмом, жестокостью, тупостью, готовностью выталкивать ближних своих — это очень скверно. Мне кажется, что одна из преображающих идей — это, если говорить об актуальном для нашего времени, способность разглядеть другого. Может быть, сейчас актуально говорить не о чём-то объединяющем, а о способности видеть то, что различает людей. Я всё последнее время проповедую идею разнообразия. Мне кажется, сейчас в нашем многострадальном отечестве очень важно, и в том числе, когда говоришь, о литературе, о мнениях, поддерживать разнообразие.
ХН: Но ведь в этой парадигме легко далеко зайти? Кажется, что мы именно в этом с западной идеологией и спорим в каком-то смысле. Или дело в границах?
СШ: Я не спорю, потому что я живу тем, чем жила всегда классическая русская литература. Наша литература всегда была таким протопарламентом. И "Отцы и дети", и "Братья Карамазовы", и "Война и мир" — это многоголосица, полифония. Мне кажется, что в этом смысле наша литература — литература мирового уровня. И нет, никаких рисков далеко зайти. Чем больше будет думающих людей, тем лучше. Надо быть думающими, читающими, спорящими, в том числе с самим собой. Самокритичность — вот чего часто не хватает всем нам снизу доверху.
ХН: Вы говорили о необходимости какого-то золотого канона в образовании, от слова "Полку Игореве" до фронтовой поэзии. Приводили в пример студентов, которые не читали "Повесть о настоящем человеке". На чём тогда может стоять современная литература, если полной базы нет?
СШ: Очень многое зависит от преподавателя. Да, я говорил о том, что есть какие-то ключевые произведения, которые хотелось бы, чтобы были известны современному молодому человеку. И в этом смысле значение образования, школы трудно переоценить. Я ведь не был фанатом учиться. Прогуливал занятия, даже в Московском университете. Но я очень благодарен тем преподавателям, которые мне выпали — даже на первом курсе. "Античка" была у Балдицина. Благодаря Павлу Вячеславовичу Балдицину, нашему профессору, я прочитал огромный корпус античных текстов. Почему? Потому что он сказал: "Вы можете готовить шпаргалки, но вы должны сами сидеть, читать и выписывать". Замечательная Людмила Татарина, преподаватель древнерусской литературы. Когда бы я ещё взялся прочитать этот свод летописей, житий, сказаний? Сидел, выписывал, это тоже было можно. Дело не в том, что мы сейчас будем щеголять теми или иными названиями, учить бедных педагогов, которые якобы что-то не преподают. Много чего они преподают, и объём огромен, и есть и внеклассное чтение. Надо понимать, что в первую очередь всё зависит от личности самого преподавателя, от его желания зажечь и заинтересовать того, кто учится.
Я в тридцать первом Челябинском физико-математическом лицее несколько раз преподавал. Мне было интересно и важно вступить в это общение с молодыми людьми. Было интересно спорить с ними.
Читайте также:
Автор “Тани Гроттер” Дмитрий Емец: “Когда я убил своего героя, мне было стыдно перед ним”
Автор “Тани Гроттер” Дмитрий Емец: “Когда я убил своего героя, мне было стыдно перед ним”
ХН: Они откликались? Все физики — лирики?
СШ: Видимо, всё-таки ум имеет значение. Мне кажется, что вот мы вслед за Пушкиным доверились этой формуле: "Поэзия должна быть, прости господи, глуповата", и часто переносим это вообще на всю литературу. На самом деле, я, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что интеллект имеет большое значение и для пишущего, и для читающего. Интеллект позволяет сопоставлять данные, не мыслить шаблонно и ходульно, самому размышлять. Это и есть, собственно, критичность, без которой, наверное, нет иной раз и наблюдательности.
Потому что что такое литературная деталь? Нужна зоркость. Зачастую некий придирчивый взгляд. Экспромтом выведу такую теорию: критичность сознания и наблюдательность литератора неким образом соседствуют. Потому что, обратите внимание, что у настоящих писателей деталь редко когда бывает просто сладостной. Да, при описании природы; но иногда это бывает даже злобноватая зоркость. Но это острота взгляда. А где острота взгляда, там и острота мысли, и острота чувства. Всё это рядом.
Поэтому это умнейшие физики, победители олимпиад, знаю, что это по-прежнему так. Они самостоятельно и отважно обсуждали со мной всё на свете. Александр Евгеньевич Попов — по-прежнему пишущий директор этого лицея. Я соскучился по лицею, очень хочу там ещё преподавать. Может быть, удастся в Москве собрать тех, кто преподаёт литературу в разных вузах, поговорить как раз с людьми пишущими, пригласить Александра Евгеньевича Попова. Есть идея в Центральном доме литераторов сделать такую встречу.
ХН: Позвольте поддержать вашу теорию о детали и некоторой "злобности". В некотором смысле этот принцип используют и "Хорошие новости". Вероятно, Вы знаете, есть две картины: "Опять двойка" и "Опять пятёрка", и вторая гораздо менее известна. ("Опять двойка" (1952), Фёдор Решетников; "Опять пятёрка" (1954), Николай Заболотский). "Хорошие новости" в этом смысле не могут писать по принципу "опять пятёрка": тогда никто об этом не будет знать. Но мы ищем героев "с судьбой", подмечаем драматические детали и находим жизнеутверждающее.
СШ: Да, почему, например, "Рай" у Данте слабее, чем "Ад"? Это не значит, что всё должно быть адским, но это значит, что жизнь полна коллизий, проблем, драм. И, конечно, внутри любого произведения некая драма. Это закон жанра. У Вас очень умные вопросы.
ХН: Стараемся.
СШ: Так и надо. На самом деле, не будем недооценивать наличие хороших новостей. Люди устали просто от потока конфликтности, мрачности, жести. И хорошую новость найти гораздо сложнее, но она нужна. И я всегда старался и стараюсь всем рассказывать о чём-то, что поднимает дух. Это и про наших молодых ребят, которые выигрывают те же олимпиады. Конечно, про знающих, достигающих, про тех, кто помогает ближним своим.
И вообще, знаете, Пастернак сказал: "Талант — единственная новость, которая всегда нова". Для меня очень хорошая новость — это когда мне попадается хорошая книга, когда в юность присылают талантливые произведения. И вот таких новостей, на самом деле, случается каждый день встретить немало.
Для пишущего человека хорошая новость — это когда ты идёшь по городу, и вдруг заносишь какую-нибудь метафору или наблюдение себе в заметки в телефон. Или когда сделал дело, когда закончил вёрстку, продвинулся в рассказе или в романе. И это происходит каждый день. Мне кажется, вот эти внутренние хорошие новости, связанные с твоим внутренним деланием, с сердечным и умственным устремлением — вот этих новостей должно быть больше. Это и строит человеческую личность в первую очередь. Ты сам себе должен стать поставщиком хороших новостей. И это ведь буквально рифмуется с известными словами Преподобного Серафима Саровского "Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся".
Читайте также:
Мы поговорили с автором о его современном фэнтези, «взаимоопылении» между регионами и узнали, чем отличаются читатели из центральной России и Дальнего Востока.
